Glucksmann : l’esprit de défaite mine la gauche démocratique
Après le premier débat de la primaire socialiste, Raphaël Glucksmann va plus loin avec le LibreJournal. Contre le défaitisme ambiant, il défend une « radicalité réaliste » et récuse toute alliance avec LFI ou avec le centre et la droite.
Laurent Joffrin : Beaucoup de gens pensent que la primaire est un piège et que vous êtes tombé dedans…
Raphaël Glucksmann : Pour moi, la primaire est une opportunité. Une opportunité de tout clarifier et de refonder la gauche. Elle sera ce qu’on en fera. Si les gens qui nous écoutent s’inscrivent, s’emparent de ce moment, prennent les clés et conduisent le camion, alors la primaire sera une grande réussite. Elle permettra de recréer une gauche qui peut remporter l’élection présidentielle. Parce que c’est cela, le but.
Pour l’instant, Ségolène Royal a frappé fort. Vous qualifier de « stagiaire », ce n’est tout de même pas très élégant…
Ce n’est pas ma conception de la politique. Je ne fais pas de politique comme cela. Mais ce n’est pas ça, la ligne rouge. La ligne rouge, c’est l’hydroxychloroquine ou Maduro. Là, oui, il y a une ligne rouge. Mais cette primaire ne se résumera pas à des incartades de ce genre. Je crois vraiment qu’il y a un choix politique profond à faire.
« Il n’y a pas trois France, il y en a quatre »
Vous êtes d’ailleurs le seul à croire à la victoire. Cela signifie que les autres n’y croient pas ?
En tout cas, j’y crois. Je pense qu’il y a un esprit de défaite qui mine aujourd’hui la gauche démocratique et qui fait que l’on se projette immédiatement dans des alliances : soit avec la droite, soit avec Mélenchon. À aucun moment, je ne sens cette certitude que c’est à nous de prendre le pouvoir, à nous de répondre à la crise, à nous d’apporter des solutions aux citoyens et à nous de barrer la route à l’extrême droite. Moi, j’en suis convaincu.
Quand je regarde la scène politique, je crois que la plupart des commentateurs et des dirigeants politiques ont accepté une représentation erronée : celle d’une tripartition de la vie politique. Il y aurait, d’un côté, la gauche sous hégémonie mélenchoniste ; de l’autre, le centre, qui incarnerait la raison macroniste ; et enfin l’extrême droite.
Mais il n’y a pas trois France, il y en a quatre. Il y a la nôtre. Et, dans cette tripartition, c’est précisément la nôtre qui disparaît : le socialisme républicain. C’est cet espace que je veux réveiller. C’est ce que nous avons commencé à faire aux élections européennes : dire à cette famille politique qu’elle peut à nouveau aspirer à gouverner le pays et à remporter les élections.
Le pari du « radicalisme réaliste »
La difficulté, c’est que, pour l’instant, Mélenchon est devant. Il y a aussi un besoin de radicalité dans la société qui n’est peut-être pas le vôtre.
Je suis d’accord sur le constat. Il y a un besoin de radicalité dans la société, en particulier chez les jeunes. Tout dépend ensuite de ce que vous appelez « radical ». Si être radical signifie détruire les institutions de la République, brutaliser le débat public et jouer sur des oppositions entre juifs et non-juifs dans des meetings, alors, clairement, je ne suis pas radical.
En revanche, les solutions que nous proposerons seront radicales. Mettez-vous à la place d’un jeune de 20 ans. Il hérite d’un monde qui va être miné par la catastrophe climatique. Il voit la crise énergétique, les inégalités sociales, le fonctionnement de l’école, les difficultés des jeunes à accéder au marché du travail. Il a donc besoin d’une transformation radicale.
Si la social-démocratie consiste simplement à dire : « Nous allons faire comme Macron, mais ce sera un peu plus juste socialement », cela ne fonctionnera pas. Pour moi, la social-démocratie n’est pas synonyme de modération. Il nous faut un radicalisme réaliste, une transformation à la fois radicale et réaliste. Cela signifie que nous devons réellement pouvoir réaliser les changements que nous proposons.
Stratégiquement, devez-vous reconquérir en priorité les électeurs qui ont trouvé chez Mélenchon une réponse à leur désir de changement, ou ceux qui ont été séduits par Macron ?
Je ne crois pas à une stratégie consistant à choisir une catégorie d’électeurs plutôt qu’une autre. Nous devons nous adresser à tous, sur la base de nos valeurs.
Le point commun entre ces électeurs est d’avoir, à un moment donné, voté en sacrifiant une partie d’eux-mêmes. Ceux qui ont choisi Mélenchon l’ont fait parce qu’ils aspiraient à une radicalité de gauche, à des changements profonds, mais aussi parce qu’ils voulaient voter utile à gauche. Ceux qui ont voté Macron ont sacrifié une partie de leur identité sociale et écologique au nom d’une autre exigence : être rationnels, sauver les institutions de la République et préserver l’Europe face à l’extrême droite et au populisme.
Je veux leur dire une chose très simple : vous n’avez pas besoin de sacrifier une partie de vous-mêmes. Vous pouvez voter en accord avec l’ensemble de votre identité politique.
Le mélenchonisme et le macronisme se sont en réalité partagé l’ancien électorat socialiste. Si nous reconstruisons un pôle socialiste, républicain et démocratique puissant, ces électeurs reviendront. J’en suis convaincu.
Quelle alliance pour la gauche ?
Et après la primaire ? Avec quelles forces voulez-vous gouverner ? Les écologistes, les communistes ? La France insoumise ? Le centre ?
Ce que nous voulons, c’est une alliance de la gauche démocratique. Aux écologistes, je veux dire : nous voulons mener la révolution écologique. Chez nous, l’écologie ne sera pas simplement de l’affichage. Nous allons réellement conduire la transformation écologique.
Mais nous n’irons pas aux élections législatives en ayant conclu un accord avec La France insoumise, ni avec la droite ou le centre. Nous n’allons pas diluer notre offre politique dans des offres politiques qui ne lui correspondent pas.
Cessons d’avoir cet esprit de défaite chevillé au corps. C’est lui qui nous conduit à toutes les compromissions, dans un sens ou dans l’autre. À force de revers électoraux successifs, un véritable habitus de la défaite s’est installé. À chaque élection, le raisonnement devient : « Nous allons perdre ; que faisons-nous ensuite ? Comment sauvons-nous les meubles ? » Il faut sortir de cette logique.
Vos adversaires au Parti socialiste vous répondront que, vous, les meubles, vous ne vous en préoccupez pas beaucoup.
Au contraire. Je veux des meubles, mais je veux de très grands meubles ! Pour gagner une élection, il faut que la gauche dépasse les 30 %. La seule manière de briser ce plafond de verre est de ne plus avoir le boulet mélenchoniste à la cheville. Mais cela ne signifie évidemment pas exclure ses électeurs. Nous allons leur proposer un projet. Nous nous adresserons à tous les électeurs, y compris à ceux du Rassemblement national.
Gaza : la question du droit international
Un autre marqueur est apparu à gauche : certains parlent de génocide à Gaza. Olivier Faure emploie ce terme. Vous parlez de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité. Pourquoi ?
Ce qui compte, c’est ce que nous faisons pour mettre fin aux crimes. C’est cela, l’essentiel. Au Parlement européen, je me bats notamment pour la suspension de l’accord d’association entre l’Union européenne et Israël, afin de sanctionner le gouvernement de Netanyahou et de punir les crimes commis à Gaza ou en Cisjordanie.
Pourquoi est-ce que je n’utilise pas le mot « génocide » ? Pour une raison simple : il existe une justice internationale. Le procureur de la Cour pénale internationale a lancé un mandat d’arrêt contre Benjamin Netanyahou pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité. Ce sont déjà des qualifications extrêmement fortes. Je m’en tiens donc à cela. Et ce n’est pas parce qu’on emploie ou non le terme « génocide » qu’on agit ou qu’on n’agit pas pour punir et sanctionner le gouvernement israélien.
Si vous étiez président de la République, l’avion de Netanyahou pourrait-il survoler la France ?
Non, son avion ne passerait pas. Nous respecterions le droit international, évidemment.
Pour aider les opposants israéliens à Netanyahou, il faut montrer que sa politique a des conséquences. S’il n’y a aucune conséquence, vous n’aidez pas les Israéliens qui s’opposent à lui, qui veulent la paix et qui défendent la solution à deux États.
Ce qui se passe à Gaza est horrifiant et révoltant. Mais regardons également ce qui se passe en Cisjordanie, où il n’y a pas le Hamas : la colonisation et l’apartheid y sont tout aussi indéfendables. Il faut donc des sanctions. Jusqu’à présent, l’Europe a fait preuve d’une apathie coupable.
Le test du budget
Revenons à la France et au budget. Faut-il censurer le gouvernement ou négocier pour tenter d’améliorer son projet ?
Il y a le confort de dire : « Je censure a priori tout. » Le groupe Socialistes et apparentés à l’Assemblée nationale a choisi une autre voie : se battre à la fois pour que la France puisse avoir des budgets et pour que ces budgets soient justes. Mais si le projet correspond à ce qui est annoncé, alors oui, la censure sera inévitable.
J’entends les macronistes répéter qu’il ne doit y avoir aucun tabou face à la gravité de la situation budgétaire. Prenons-les donc au mot. Les APL ne seraient pas taboues, l’assurance-maladie ne serait pas taboue, les franchises médicales ne seraient pas taboues. Rien ne serait tabou, sauf une chose : la contribution des plus aisés.
La taxe Zucman serait taboue. L’imposition des plus grands héritages, des mégasuccessions, serait taboue. Les superprofits seraient tabous. Si la situation budgétaire est aussi grave — et elle l’est —, ce raisonnement n’est pas acceptable.
Héritages et valeur travail
Vous voulez justement davantage taxer les gros héritages. Les Français sont pourtant traditionnellement très hostiles aux droits de succession.
Bien sûr, les gens sont opposés à une taxation supplémentaire lorsqu’il s’agit de la maison pour laquelle ils ont travaillé toute leur vie et qu’ils souhaitent transmettre à leurs enfants. Mais ce n’est pas de cela que nous parlons.
Notre proposition concerne les successions supérieures à 2 millions d’euros, c’est-à-dire les méga-successions. Nous voulons également réviser le pacte Dutreil. Ce dispositif remplit une fonction légitime : permettre de transmettre des PME de génération en génération. Mais aujourd’hui, il est aussi utilisé pour permettre à de très grandes holdings d’échapper à l’impôt. Nous voulons éviter que des holdings de plus de 50 millions d’euros bénéficient d’un régime conçu pour les PME.
Au fond, la question est celle du type de société que nous voulons. Il y a cinquante ans, environ les deux tiers de la fortune des Français provenaient de leur travail et un tiers seulement de l’héritage. Aujourd’hui, c’est pratiquement l’inverse.
Nous voulons une société de travailleurs. C’est pourquoi chaque euro supplémentaire prélevé sur les méga-successions doit se retrouver sur la fiche de paie des salariés grâce à une baisse de la CSG sur les salaires. Pour quelqu’un qui gagne 2 000 euros par mois, cela représenterait environ 120 euros supplémentaires de salaire net.
C’est un projet de société. Je veux réhabiliter et revaloriser les travailleurs. Nous sommes en train de devenir une société de rentiers et d’héritiers.
La situation économique et financière française se dégrade. Cela vous oblige-t-il à revoir votre programme ?
Nous aurons l’obligation d’être extrêmement sérieux. Lors d’une élection présidentielle, il existe toujours une tentation, à gauche comme à droite, de multiplier les promesses en se disant que l’on verra ensuite comment les appliquer. Mais la conséquence de cette attitude dépasse l’irresponsabilité budgétaire. Elle alimente la crise démocratique, parce qu’un soupçon d’insincérité finit par peser sur l’ensemble de la classe politique.
Je ne recherche donc ni la modération ni la radicalité pour elles-mêmes. Ce que je veux, c’est que, pour chaque mesure que nous proposons, nous ayons la ferme intention de la mettre effectivement en œuvre.
Moi, je pense que nous allons gagner. Tout ce que nous proposons et proposerons devra donc être financé et s’inscrire dans une trajectoire budgétaire crédible.
Cela signifie-t-il faire des économies ?
Nous ferons des économies et des choix, mais nous augmenterons également certaines recettes fiscales.
Prenons la question des aides aux entreprises. Les aides aux TPE et PME, aux secteurs stratégiques ou à l’industrie sont justifiées. Mais il existe aussi de nombreuses aides dont on ne sait plus exactement à quoi elles servent.
Lorsque des entreprises versent des dividendes considérables à leurs actionnaires tout en bénéficiant de politiques d’aide ou d’exonération, cela signifie que nous avons perdu le sens de l’utilisation de l’argent public.
Toute aide, toute subvention doit être conditionnée. Il faut sortir du principe d’universalité des aides. Les mesures générales sont souvent plus faciles à annoncer, mais elles sont généralement très coûteuses et profondément injustes.
Le défi de la réindustrialisation
Vous contestez donc l’idée selon laquelle la dette française serait essentiellement liée à un excès de dépenses publiques ?
Notre problème est aussi celui de la création de richesses. La désindustrialisation a constitué une sorte de consensus des élites politiques, économiques et même médiatiques dans les années 1990 et 2000. L’idée était qu’un pays sans usines serait un pays plus propre et plus heureux. Cela a été un fiasco total.
La conséquence a été l’abandon de certains territoires, la rupture du contrat social et une perte de souveraineté pour la France. Mais cela a également contribué à l’explosion des déficits et de la dette.
Si vous ne produisez plus les richesses chez vous et acceptez le départ de vos usines, vous finissez nécessairement par devenir un État qui subventionne l’achat de produits étrangers. Nous avons ainsi remplacé un État stratège par un État qui subventionne l’achat de produits chinois. Ce modèle ne peut pas fonctionner.
Nous devons réindustrialiser, recommencer à produire chez nous, modifier nos politiques commerciales, mettre en place une politique d’« achat européen » et utiliser des droits de douane, notamment face aux produits chinois lorsque cela est nécessaire.
Mais cela doit se faire à l’échelle européenne.
Bien sûr. Et l’une des premières choses que devra faire le prochain président français sera de peser fortement dans le débat européen.
La chance du prochain président de la République, malgré la situation grave dont il héritera, est que les mentalités sont en train de changer.
Une forme de protectionnisme européen peut donc émerger. La France peut aujourd’hui gagner ce débat à l’échelle européenne, mais elle doit d’abord retrouver sa crédibilité. Cela suppose une trajectoire budgétaire sérieuse et une crédibilité politique retrouvée.
C’est pour cela que 2027 est si important : cette échéance doit être un moment de véritable « reboot » de la vie politique française.
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