Guedj : « LFI est un marchepied pour le RN »

L’essentiel de l’entretien :

Valérie Lecasble : D’après un récent sondage, Jean-Luc Mélenchon serait au second tour de l’élection présidentielle face à n’importe quel autre candidat. Est-ce l’alerte générale ?

Jérôme Guedj : Cela s’explique parce que l’offre politique n’est pas encore connue. On est dans le temps de la primaire de la gauche et le candidat qui en sortira aura, je l’espère, une force propulsive. C’est surtout un scénario qu’il faut absolument éviter : un second tour Mélenchon-Le Pen, c’est pour moi la certitude de la victoire de Marine Le Pen. On est loin du scrutin, mais cela nous dit quelque chose de l’état du pays. Après dix années de macronisme, le sentiment de dégagisme a été alimenté. Les plus dégagistes sont Mélenchon d’un côté et Le Pen de l’autre. À nous d’être bons et d’offrir une alternative. C’est tout l’enjeu de cette primaire.

Entre la peste et le choléra, qui choisiriez-vous si ce scénario devait se présenter ?

Je choisis la gauche républicaine. Je me refuse à envisager le dilemme dont vous parlez. Je ne vais pas répondre à un scénario que je fais tout pour démentir en amont, parce que c’est déjà une forme de prophétie auto-réalisatrice que de demander ce qu’on ferait dans ce duel. Il n’est pas certain et il serait dangereux et mortifère pour le pays. Nous allons tout faire pour l’éviter.

Vous éliminez donc la possibilité de toute alliance avec Jean-Luc Mélenchon, même aux élections législatives. Où trouvez-vous vos réserves de voix ?

Ces dernières années, notre rapport à La France insoumise a empêché la clarification à gauche. On ne peut pas avoir une position d’hésitation ou changer de pied. Pour la présidentielle, la question ne se pose pas : Jean-Luc Mélenchon sera candidat et il y aura un candidat de la gauche républicaine. Je prends cette primaire au sérieux : nous choisissons notre candidat pour jouer la gagne. Je revendique une transformation radicale de la société sur les questions sociales et économiques, un réformisme radical, et en même temps aucune hésitation sur les questions républicaines, la laïcité et l’universalisme.

Rompre avec LFI, mais parler à tous les électeurs

Olivier Faure vous reproche, à Raphaël Glucksmann et à vous, de vouloir élargir vers la droite. Que lui répondez-vous ?

La gauche, toute mêlée, fait environ 30 %. Je veux m’adresser à tous les électeurs, y compris ceux du Rassemblement national et de La France insoumise, en leur demandant qui répond le mieux à leur besoin de dignité sur les salaires, les services publics, la santé, le protectionnisme, tous les sujets qui ont alimenté leur colère. Au second tour, a fortiori face à Marine Le Pen, il y aura une forme de front républicain. Pour qu’il fonctionne, il faut que le candidat de cette gauche digne et crédible ne soit pas un repoussoir pour un électeur de droite ou du centre droit. Je veux rassembler la famille de gauche au premier tour, puis pouvoir m’adresser à l’ensemble des Français au second. Ceux qui disent qu’ils gagneront l’élection présidentielle tout seuls mentent. La présidentielle n’est pas un jeu de boutique ou un congrès de parti.

Et aux législatives, quelle sera votre position vis-à-vis de LFI ?

Il faut être clair maintenant, sinon les électeurs n’auront pas confiance au moment de la présidentielle. En 2024, au lendemain de la dissolution, j’ai refusé l’accord avec La France insoumise et j’ai décidé de ne pas être candidat sous l’étiquette du NFP avec son soutien. Depuis, d’autres se sont ralliés à cette position. S’il y a un accord législatif avec LFI, le candidat n’arrive plus à faire front républicain. Regardez ce qui s’est passé dans certaines élections municipales : au second tour, là où il y avait des accords avec La France insoumise, des électeurs de droite ou du centre ont refusé de suivre. Il faut être lucide : LFI est devenue un repoussoir et un marchepied pour le Rassemblement national.

Raphaël Glucksmann veut revenir au clivage gauche-droite plutôt qu’à une vie politique organisée en trois blocs.

Je suis attaché au clivage gauche-droite et je préférerais que ce pays confronte une gauche républicaine et une droite républicaine. Mais mes vœux ne suffisent pas : il y a aujourd’hui une quadripartition de la vie politique. Je pense que le prochain président n’aura pas spontanément une majorité pour appliquer son programme. Il devra reconstruire une forme de front républicain et ne surtout pas commettre une nouvelle fois l’erreur d’Emmanuel Macron : être élu en disant « ce résultat m’oblige », puis considérer qu’il peut appliquer seul la totalité de son programme. On n’échappera pas à des mécanismes de compromis, à des coalitions projet par projet. Ce n’est pas une grande coalition. C’est travailler dans l’intérêt du pays sur les finances publiques, notre modèle social, la santé, l’éducation, l’intelligence artificielle ou la transition écologique.

Les écologistes, eux aussi, semblent divisés. Avec qui voulez-vous construire ?

Les Verts vont être tiraillés entre l’aspiration à la radicalité portée par Jean-Luc Mélenchon et ceux qui aspirent à une gauche du réel et de la transformation. La ligne de séparation va traverser les écologistes. La proposition que nous portons dans la primaire est de construire un contrat de gouvernement. Le candidat désigné devra discuter avec les communistes, les radicaux et les écologistes pour construire un contrat de législature. Je ne crois pas à l’homme providentiel ni à l’approche jupitérienne du pouvoir.

Ukraine, Gaza : les lignes rouges de Guedj

Le pape a appelé à la paix en Europe. J’ai compris qu’il sous-entendait que l’Ukraine devait aussi faire un effort.

Je ne vais pas faire l’exégèse de la parole papale. Sur l’Ukraine, nous devons avoir des principes. Dès qu’on donne l’impression d’accorder une victoire à l’occupation violente et à la violation de l’intégrité territoriale pratiquée par Vladimir Poutine, et d’avaliser l’annexion et l’occupation, c’est déjà une défaite morale. La paix passera évidemment par un compromis, mais ce compromis, ce sont les Ukrainiens qui le décideront, parce qu’il s’agit de leur pays. Ce n’est pas à nous de leur dire : « Maintenant, ça suffit, on arrête de vous aider. » Il y a une victoire par petites touches de ceux qui veulent entériner le statu quo et baisser les bras. Ce n’est pas possible.

Delphine Horvilleur écrit : « Rien ne peut justifier la tragédie toujours en cours à Gaza. » Qu’en pensez-vous ?

Évidemment, rien ne justifie les victimes civiles, nulle part et dans aucun conflit. De la même manière que rien ne justifie le 7-Octobre. Rien ne justifie de s’en prendre à des civils, surtout de manière aussi barbare et d’organiser un pogrom. Et la condamnation de la continuation des bombardements et des frappes à Gaza est totale. Il faut que cela cesse, comme il faut que cesse la colonisation en Cisjordanie, qui rend impossible la seule issue praticable à laquelle je continue à m’accrocher : la solution à deux États. Cela suppose le droit à la sécurité et la reconnaissance de l’État d’Israël. Il n’est pas acceptable de vouloir faire disparaître Israël au nom d’une Palestine « de la mer à la rivière ». Et, de l’autre côté, il n’est pas acceptable non plus que les suprémacistes racistes du gouvernement d’extrême droite israélien veuillent déporter les Palestiniens et poursuivre la colonisation.

Concrètement, comment sortir de cette situation ?

Je me suis rendu il y a quelques semaines en Israël et en Palestine pour rencontrer, de part et d’autre, ceux qui continuent à croire à une désescalade : des Palestiniens qui condamnent radicalement le Hamas et des Israéliens qui considèrent que Netanyahou est devenu un adversaire de l’âme et de l’esprit même de l’État d’Israël. Dans un scrutin proportionnel, il faut qu’émerge un gouvernement de coalition. On voit des personnalités comme Gadi Eisenkot, ancien chef d’état-major, ou Yair Golan. La gauche israélienne, divisée lors des dernières élections, s’est rassemblée dans un nouveau parti, Les Démocrates. Il peut même y avoir des figures comme Naftali Bennett. Ils ne sont pas tous d’accord, mais ils devront se mettre ensemble pour mettre fin à la fuite en avant. Benjamin Netanyahou joue sa survie sur la poursuite de la guerre, au détriment des Palestiniens, mais aussi des Israéliens.

Le positionnement de Netanyahou favorise-t-il l’antisémitisme dans le monde ?

C’est un sujet délicat. Justifier l’antisémitisme par le comportement d’un dirigeant israélien, c’est exonérer une partie des responsables de l’antisémitisme. Les responsables de l’antisémitisme sont les antisémites : il n’y a pas de circonstance atténuante. En revanche, il y a une délégitimation en cours. Je défends la solution à deux États. Tout ce qui aboutit à nazifier, délégitimer ou discréditer l’existence de l’État d’Israël ne me convient pas, de la même manière que je refuse les discours selon lesquels l’existence du Hamas interdirait de reconnaître la Palestine. Ces instrumentalisations empêchent la construction de la paix.

Budget : négocier plutôt que « tout ou rien »

Revenons en France. L’année dernière, vous avez participé à la négociation sur le budget de la Sécurité sociale. Que retenez-vous de ce compromis ?

Nous avons obtenu la suspension de la réforme des retraites, le repas à 1 euro pour les étudiants, l’augmentation de la prime d’activité pour les salariés à faible pouvoir d’achat et une augmentation du budget de l’hôpital. Je n’ai pas la négociation honteuse. Cela a été utile et c’est parti d’un rapport de force. LFI illustre le rapport du « tout ou rien » au réel : alors que nous avions obtenu la suspension de la réforme des retraites, ils ne se sont même pas abstenus, ils ont voté contre.

Allez-vous voter la censure contre le budget pour 2027 ?

Nous allons découvrir les textes, mais les signaux ne sont pas bons. Une trajectoire de redressement de 54 milliards d’euros en une année, c’est brutal. Tout le monde s’accorde plutôt sur environ 120 à 125 milliards sur cinq ans pour stabiliser la dette à l’horizon 2032. Je préférerais un effort de l’ordre de 25 à 30 milliards la première année. Et surtout, cela ne peut pas être uniquement des économies supportées par les mêmes. J’assume de faire des économies, mais en protégeant le pouvoir d’achat des classes moyennes et populaires.

Quelles économies feriez-vous ?

Sur l’assurance maladie, il y a environ 260 milliards d’euros de dépenses. Elles ne sont pas toutes indispensables à 100 %. Je pense qu’on peut raisonnablement faire de 10 à 15 milliards d’euros d’économies sans pénaliser les remboursements ni l’accès aux soins. Mais cela suppose que certains acteurs voient leur situation actuelle évoluer.

Une « mutuelle publique » pour réduire les frais de gestion

Vous voulez notamment revoir complètement le système des complémentaires santé. Pourquoi ?

Parce qu’il est opaque et injuste. Vous ne payez pas la même chose selon votre âge, votre statut ou la taille de l’entreprise dans laquelle vous travaillez. Si vous êtes jeune, chômeur ou retraité, vous payez plein pot. Si vous êtes salarié, votre entreprise en paye la moitié et la couverture dépend de ses moyens. Les cotisations de complémentaire ne sont pas fonction du revenu, contrairement à une cotisation de Sécurité sociale : ce système n’est pas redistributif.

Mais la concurrence ne pousse-t-elle pas les assureurs et les mutuelles à baisser leurs prix ?

Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. Ces dernières années, à mesure que la Sécurité sociale s’est délestée d’une partie des remboursements, la charge a été transférée vers les complémentaires. Leurs tarifs ont augmenté de 25 % en trois ans. Et il faut regarder les frais de gestion. La Sécurité sociale verse à peu près 240 milliards d’euros de remboursements pour environ 7 milliards de frais de gestion. Les complémentaires versent environ 35 milliards de remboursements pour 8 milliards de frais de gestion. Ce système n’est donc pas vertueux.

Quelle est votre proposition ?

Mettre en place une mutuelle publique obligatoire, gérée par l’Assurance maladie. Vous n’auriez plus à choisir une complémentaire pour le panier de soins : vous seriez remboursé à 100 %. Les cotisations de complémentaire disparaîtraient et les cotisations de Sécurité sociale augmenteraient, mais mes simulations montrent qu’un ménage pourrait économiser entre 500 et 1 000 euros par an. Ce n’est pas une proposition hors sol : un système comparable existe depuis 80 ans en Alsace-Moselle, où le régime local assure une couverture supérieure au régime général.

Vous allez donc faire disparaître les mutuelles.

Je ne veux pas tuer les mutuelles. Je veux démarchandiser la santé. Les assureurs privés peuvent faire de l’assurance sur autre chose que la santé. Quant aux mutuelles, elles participent à l’histoire de la protection sociale et à la prévention, mais je ne veux pas qu’elles interviennent en doublon. Elles pourraient se concentrer sur des risques aujourd’hui mal couverts : la prévoyance et la perte d’autonomie. La prévoyance est une injustice criante : selon que vous êtes cadre dans une grande entreprise ou ouvrier dans une PME, vous n’avez pas du tout la même protection en cas d’invalidité durable. Et face à la révolution de la longévité, les organismes complémentaires pourraient aussi prendre davantage en charge le risque de perte d’autonomie.

Pourquoi le système public serait-il plus efficace ? Sur les retraites, l’Agirc-Arrco est à l’équilibre et semble mieux géré.

Justement, ce n’est pas contradictoire. Dans la mutuelle publique que je propose, comme en Alsace-Moselle, ce sont les partenaires sociaux qui fixent le taux et gèrent le système. Il faut rendre de la responsabilité au paritarisme. L’Agirc-Arrco est à l’équilibre parce qu’elle prend des décisions : elle peut ne pas revaloriser le point, augmenter les cotisations ou sous-indexer. Elle dispose aussi de réserves et s’ajuste au contexte économique. Il faut rétablir de la démocratie sociale et ne pas avoir peur de confier cette responsabilité aux partenaires sociaux.

Modèle social : qui doit payer ?

Que pensez-vous de l’idée de diminuer les cotisations salariales pour augmenter le salaire net et, en contrepartie, d’augmenter la TVA ?

Je suis attaché au principe de la cotisation sociale ou de la CSG pour financer notre modèle de protection sociale. Pour augmenter les salaires, il faut aussi produire plus. Je suis de ces socialistes qui disent : oui, il faut produire plus ; oui, il faut créer de la richesse ; oui, il faut la partager. Je défends depuis longtemps l’idée d’une CSG progressive, qui permettrait de baisser son niveau pour les salariés les plus modestes et de l’augmenter progressivement.

Sur les vingt dernières années, les actionnaires et les dividendes n’ont-ils pas pris une part plus importante de la valeur ajoutée que les salaires ?

Non. Sur les trente dernières années, il n’y a pas de déséquilibre majeur dans le partage de la richesse entre rémunération du capital et rémunération du travail. En revanche, à l’intérieur de la rémunération du capital, il y a davantage de versement de dividendes que de réinvestissement. Le sujet est plutôt là.

Vous défendez donc les propositions de François Hollande ?

Je trouve ces propositions intéressantes et stimulantes. Personne ne pourra avoir raison tout seul pour répondre aux crises auxquelles nous sommes confrontés. À la fin, nous aurons probablement un cocktail de mesures : les entreprises seront mises à contribution, l’héritage aussi, les importations également. L’intelligence artificielle et la robotisation devront contribuer parce qu’elles détruisent de la valeur d’emploi et ne cotisent pas à la Sécurité sociale. Les retraités pourront aussi être mis à contribution, non parce qu’ils sont retraités, mais en fonction du niveau de leur patrimoine ou de leurs revenus.

L’entretien en vidéo :